[Por Gonzalo Armúa *]

Juan Carlos Pinto es sociólogo, escritor y reconocido teórico de la izquierda latinoamericana. Desde sus inicios en el cristianismo revolucionario, su postura crítica y su ética lo ha llevado a participar en varias experiencias de lucha armada en Centroamérica y luego en su país natal, Bolivia. En la última década ha sido parte desde diferentes roles y cargos en el proceso de cambio de Bolivia y actualmente es Director General de fortalecimiento ciudadano de Vicepresidencia del Estado Plurinacional de Bolivia.

Su característica calma al expresarse, tal vez, fue forjada en sus años de militancia junto a Álvaro García en el Ejército Guerrillero Túpac Katari. O quizás en sus años como preso político por luchar contra la desigualdad extrema que el neoliberalismo imponía a su pueblo a inicios de los ´90. Juan Carlos nos recibió amablemente, rodeado de materiales de formación en su oficina, en el edificio de Vicepresidencia, una mañana fría de las habituales durante los inviernos de La Paz para conversar y debatir sobre el contexto mundial, las formas de analizar la realidad en nuestros países y su mirada sobre la Bolivia actual luego de doce años de transformaciones. Profundo defensor del cambio generado bajo el liderazgo de Evo Morales, no deja de ser autocrítico de los errores y debilidades que observa en el proceso. Cuando le preguntamos cómo se definiría a sí mismo, respondió: “¿Qué soy? Soy cristiano, marxista y busco ser revolucionario”.

BDI: Hay distintas miradas sobre la situación geopolítica en la actualidad. Tenemos, por ejemplo al vicepresidente García Linera, quien ha planteado en uno de sus artículos que la globalización estaba en decadencia a partir de la asunción de Trump o el Brexit. También existen una serie de autores que plantean que hay una transición geopolítica que corre el eje del capitalismo occidental hacia oriente, con la emergencia de China como nueva potencia. Y hay otra perspectiva más, que sostiene que vivimos momentos de una crisis multidimensional del capitalismo. ¿Cómo caracterizarías esta etapa desde tu análisis?

JCP: Yo hablaría de varios elementos que se conjugan en esas posiciones. Coincido con el vicepresidente en que hay un momento distinto que abre posibilidades para procesos de transformación. Sin embargo, creo que es una lectura todavía limitada, porque de alguna manera esas posibilidades no necesariamente se traducen en la realidad. Y en esas perspectivas lo que sí se ha puesto de manifiesto es que nuestras lecturas desde la izquierda latinoamericana suelen ser sesgadas.

Es decir, Trump nos ha dejado fuera de lugar a todos, no solo al sistema capitalista sino también a las izquierdas, porque esta extraña conjunción con Rusia y Putin ha dejado un poco a los gobiernos progresistas y a las izquierdas como diciendo: ¿y ahora? Criticamos excesivamente a Trump cuando quizás sea parte del quiebre del sistema de la globalización, y por otro lado se ensalza a Putin, cuando Putin es parte de otra historia, que no es la URSS, es Rusia, que es parte de los equilibrios, sin duda. Es un nuevo equilibrio mundial que se está gestando entre China, Rusia, EE.UU y también la Unión Europea. No son los mismos actores de antes.

A veces la izquierda se equivoca al intentar buscar izquierdas y derechas. Hemos tenido esos errores durante la Segunda Guerra Mundial. Defender el socialismo en un solo país nos llevó a cometer errores fundamentales en la izquierda en nuestros países. Por ejemplo en Bolivia, en el ’46, se ahorcó a un presidente[i] porque un partido de izquierda dijo que era fascista y en verdad era nacionalista. Así se perdió una oportunidad histórica en ese momento por una lectura equivocada, una lectura geopolítica a partir de una mirada exterior y no interna. Necesitamos mirar no solamente nuestra realidad local sino el contexto geopolítico con el que nos movemos.

Nosotros sabemos que estamos defendiendo en Bolivia, defendemos el proceso, lo que hemos logrado, con nuestras fallas y nuestros tropiezos. Sabemos que debemos transformar todavía demasiadas cosas, pero no nos confundimos. Sin embargo, también hacia afuera tenemos que estar claros sobre qué intereses estamos defendiendo. Es decir, hay otras realidades que son parte de lo que quizás la izquierda norteamericana está defendiendo, que no se escucha mucho, pero que sin embargo allá se mueve con esta pluridiversidad de conflictos dentro del propio sistema, entre ellos el tema de los migrantes que es un problema nuevo, es un problema de la globalización pero que la izquierda no ha terminado de definir su posición. Son los movimientos humanitarios, son las personalidades las que se expresan, pero no necesariamente generan una posición del humanismo progresista, identificado con la izquierda.

Entonces yo digo, si estamos en un nuevo momento, Trump expresa un poco que la globalización está en proceso de crisis y que está buscando nuevos derroteros dentro del nacionalismo que puede detonar también cierto fascismo, como con la detención de los niños y muchos otros atropellos como el de Israel que exceden en todo caso cualquier participación de organizaciones humanitarias, que no tienen “autoridad” para participar. Vivimos niveles de violencia que antes tenían cierto grado de control y que hoy están descontrolados.

Pero al mismo tiempo necesitamos las fuerzas humanistas, de izquierda, progresistas, comunicarnos más en esta perspectiva de hacer que el mundo que aspiramos construir no sea parte de un sueño individual sino cada vez más colectivo, que nos relacione a las izquierdas, a los movimientos diversos, que no siempre están soldados a un elemento político sino a su propia diversidad en esta rebelión con el sistema. Que nos haga parte de este mundo post capitalista que soñamos, que tiene diversos nombres, que en Bolivia seguimos intentando nombrar y que, quizás, no todos lo llamen igual. Para algunos quizás sea el sueño más modernizador y para otros siga siendo el socialismo.

BDI: En este nuevo momento, donde existen poderes internacionales, donde hay una concentración de poder mundial en manos de corporaciones, donde existe un capital financiero transnacionalizado, que muchas veces entra en tensión con la institucionalidad del Estado-Nación, ¿creés que la discusión sobre el Estado, que se venía trazando desde la izquierda y los movimientos populares, debería tener una actualización? ¿Cómo están analizando esto desde Bolivia?

JCP: Creo que estamos en una transición importante en la reflexión sobre la vieja receta neoliberal de que el Estado solo tiene el papel de legislar, controlar y dejar que la sociedad dirima los recursos económicos y las posibilidades de sobrevivencia. Esa forma de capitalismo salvaje que nos ha tocado vivir –y en la que todavía algunos insisten, como el caso de la Argentina, Brasil- ha generado sin embargo una reflexión sobre el papel del Estado por parte de las izquierdas y de las derechas y ha suscitado, quizás, una nueva idea de populismo.

Un populismo que antes era denigrado, en el sentido de los años ´50, ´60, Perón y compañía, como diciendo “el líder que lo decide todo”. Pero creo que con los gobiernos progresistas hemos traccionado el surgimiento de una nueva suerte de populismo, producto de las masas, en relación a las masas, y generando transformaciones dentro del mismo sistema. Nuestro horizonte político va más allá de este sistema y, sin embargo, nos movemos en los márgenes del mismo. Y eso ha ocurrido con nuestros países, a pesar de hablar de Socialismo del siglo XXI, Socialismo comunitario, nuestros países todavía están alejados de eso y nuestra aspiración, nuestro logro revolucionario, pasaba por que la gente tuviera acceso a mejores condiciones de vida, que nunca las había tenido. En el caso boliviano en particular, de ser uno de los países más pobres y explotados, pasamos a tener hoy mejores condiciones y posibilidades de vida y, por tanto, de transformar en calidad los cambios cuantitativos que se han hecho.

Entonces: hay cambios reales, hay un liderazgo en cada uno de estos procesos que apunta a que el populismo ha sido una formula importante, en la que un líder representa y un líder genera, una vez más, la figura del Estado. Un Estado que nacionaliza y a nombre de todos hace las transformaciones, y genera la posibilidad de que el Estado recupere la credibilidad, el nacionalismo y la patria perdida que teníamos antes, en el sentido de que tenga sentido ser parte de un país; es la construcción de Patria, del sentimiento de ser parte de algo, que en este país no existía y que hoy sí. Esa es una lección del populismo de izquierda. Parte de eso es la victoria en México, también.

Pero También en los populismos hay raigambre de derecha. Ellos van aprendiendo esas lecciones, intentando popularizar, con el apoyo del imperio, determinados mensajes, y construyendo la idea de que el líder es importante, pero en el sentido de la institucionalización del conservadurismo. Colombia es un empate interesante, un casi empate interesante, Macri intenta hacer eso… o sea, ganó gracias a la idea de que “no soy político, soy de la sociedad y soy parte de los descontentos… bla, bla, bla…”, y ahora estamos viendo la verdadera cara de ese populismo que ya no engaña pero que sirvió para encañamarse en el poder.

Entonces hay una lectura en ese sentido de que el Estado es importante. Las derechas nuevamente están asumiendo eso, Trump es otro símbolo importante en ese sentido: desde el Estado generar políticas conservadoras, nacionalistas, para defender “nuestros intereses”. El Estado tiene una vez más una centralidad en el discurso y, en caso nuestro, desde la izquierda, en la administración de los recursos. Quien debe regir inicialmente los procesos de transformación es el Estado: son las nacionalizaciones, es la repartición de recursos producto de la ganancia que tienen los países la que debe llegar a la mayoría para hacer posible su cambio de vida.

Pero no necesariamente eso cambia o va hacia el socialismo; sí a una mejora de la condición de vida, sin dudas, pero que también puede tener una ambigüedad. Los que antes eran muy pobres y ahora viven mejor, ahora pueden decir “ya no quiero a este presidente o este sistema, quiero otro”. Y eso hay más posibilidades de que suceda si no insistimos en la prioridad que tiene la formación política. Los gobiernos progresistas tienen que hacer énfasis en la formación. Caso contrario, les estamos dejando el campo abierto a que las condiciones materiales sean el primer termómetro de la transformación y nosotros, al ser dependientes, tenemos la posibilidad siempre de que las condiciones económicas cambien, como está ocurriendo en Venezuela.

El termómetro de las condiciones económicas ha cambiado, pero una lección de ese lado es que tienen el elemento subjetivo, tienen una vanguardia importante formada, acompañante y militante, que sabemos que genera temor en el imperialismo por ejemplo ante una invasión, porque saben que hay un núcleo duro que va a resistir. Eso es lo que tenemos que construir aquí, gente que esté dispuesta a aguantar hasta lo último a pesar de las condiciones, que tenga claro qué está defendiendo y por qué lo está haciendo.

BDI: Nombraste el concepto de populismo, que genera un debate en torno a la construcción discursiva de “pueblo” a partir de la articulación de ciertas demandas, así como también genera una discusión sobre si existen sujetos sociales previamente constituidos que a partir de esa identidad –llámese clase, raza, nación- construyen un proceso. ¿Qué lectura deberíamos tener en Latinoamérica y desde Bolivia para analizar la construcción de un proyecto político?

JCP: Primero una lectura desde Bolivia: y la lectura de acá es que la elección de Evo ha sido un proceso que enlaza tanto con un camino en la memoria larga, de nuestras raíces históricas y étnicas, asumiendo que somos el país más indio de américa, como con la memoria corta, la del fracaso neoliberal. Ambos puntos coinciden para generar un liderazgo en un determinado momento, pero el proceso se arma desde abajo, es la mayoría que vota por uno de la mayoría, y que en ese preciso momento existe una persona que identifica a esas aspiraciones, que es capaz de sumar. Había otros liderazgos, por supuesto, pero fue el de Evo Morales es el que fue capaz de sumar.

Y creo que es esa persistencia de la identificación de la gente con su presidente la que permite la sostenibilidad del proceso hasta hoy. Es decir, Evo es nuestro, no es un blanco, o uno que creo que es mejor que yo para que gobierne –que es la creencia tradicional-; es uno de los míos, que a veces se equivoca, sí, pero es mío y ha generado la posibilidad de expectativas mayores para las personas hoy y en el futuro. Por eso hablamos de que nuestro proceso nace desde abajo. Hay otros que construyen estos procesos desde arriba, como el caso de Venezuela, donde el partido se ha armado desde arriba pero ha generado institucionalidad y niveles de organización, de organicidad y formación desde ese nivel estatal y desde el partido. Ahora desde abajo, casi siempre son las bases las que generan las posibilidades o las negaciones y eso también es parte de las limitaciones.

Nosotros somos un No-Partido, somos una suma de organizaciones que horizontalmente siempre han sido capaces de responder ante los gobiernos no democráticos o ante las dictaduras. Pero siendo gobierno, a veces no existe una propuesta de discusión, no existen los espacios de formación, no existe la deliberación necesaria con la gente, y se puede tender a idealizar al movimiento antes que a armarlo. Lo que sucede es que más bien lo desarmas cuando lo idealizas y dices “el movimiento va a responder en su momento”. Debemos hacer lo contrario: armarnos ideológicamente para responder cuando llegue el momento.

BDI: ¿En qué se evidencian las transformaciones en Bolivia y cuáles son las nuevas contradicciones que se han generado luego de doce años de proceso de cambio? ¿Se puede decir que existen nuevos sectores medios reticentes al proceso?

JCP: Bolivia se ha caracterizado históricamente por ser uno de los países más pobres de América, con una pirámide donde la cintura era demasiado estrecha, a diferencia de países como la Argentina o mismo Venezuela, que tenían más clase media haciéndose cargo del Estado en las funciones públicas y hablando desde el discurso oficial, en nombre de los grandes capitalistas.

En cambio Bolivia en estos doce años ha caminado un rumbo en el que se ha posibilitado la mejora de la vida de gente que antes no tenía acceso, o muy poca posibilidad de acceder, en lo económico pero también en lo político: abrir el acceso de la gente a la representación, como mujeres o indígenas originarios que ahora tienen cuota en todos los espacios de poder del Estado. Entonces la vida ha cambiado, pero también han cambiado las expectativas; porque en Bolivia siempre vamos a tener una no ruptura entre el campo y la ciudad. Una gran mayoría de los habitantes de El Alto sigue teniendo relaciones con sus comunidades, son migrantes temporales y muchos cinturones de las ciudades son eso. Muchos aymaras y collas son migrantes que retornan, no hay migración permanente en todo este tiempo, y eso es porque el Estado genera más posibilidades pero que no pierdan su raigambre.

Pueden llegar a ser capitalistas, como algunos aymaras que son ahora importadores de tecnología china, van a China, sus hijos aprenden mandarín, son parte de los operadores en China para generar tecnología que luego traen, la distribuyen. Son inversores a lo grande pero no se relacionan con la burguesía tradicional. Es un capitalismo criollo, interno, que tiene sus propias redes de compadrazgo, de relaciones comunitarias pero al mismo también son parte de las fiestas del gran poder.

O sea hay rasgos distintos, pero así como hay rasgos distintos en esa burguesía chola que ha surgido y se ha fortalecido, en este tiempo también se ha fortalecido la clase media que tiene mucha relación con el Estado, porque es el Estado el que ha generado la incorporación de nuevos sectores a funciones estatales y les ha permitido tener un salario permanente que antes no existía, o cierta estabilidad laboral que les ha permitido tener un plan de vida para ellos y sus familias. A esa clase media yo la llamo clase media popular, porque no abandona su raigambre.

Quizás nos equivocamos al pensar que la clase media quiere ahora tecnología, o que los jóvenes quieren más acceso a tecnología, quizás esa clase media popular a lo que espira es a  mejorar la condición de sus raíces de las que ellos provienen; mejor salud, mejor educación, mejor justicia. Es decir, más que mirar solamente a la modernidad en abstracto, necesitan acceso a servicios de calidad. Esto es algo que en estos doce años no hemos terminado de profundizar; se han construido muchos hospitales pero no tienen equipo o faltan médicos. O el cambio educativo que debería ser parte de la transformación no ha sido tomado por la movilización popular y se ha dejado un poco en los maestros, que tienen un grado de oposición por sus dirigencias que se han opuesto totalmente a la posibilidad de una transformación del modelo educativo.

Esas cosas que están pendientes son demandas de esta nueva sociedad, con nuevas formas de apostarse y que en definitiva siguen apostando al cambio. Está la minoría pequeña y miserable que quiere sumar a los descontentos pero jamás podrán tener adherentes a su proyecto porque ella misma no existe verdaderamente, ya que nunca ha incluido a la gente. Hoy hay un debate interno al proceso para que nos vayamos definiendo mejor en el horizonte político. Ese horizonte nació con un sujeto histórico fundamental que es lo indígena originario campesino. Y ese sujeto histórico –que es parte de nuestra identidad- marca su horizonte hacia lo comunitario, que es nuestra propuesta para el mundo también. Hay una relectura del socialismo, y desde Bolivia tiene clave comunitaria.

BDI: Muchas gracias.

(*) Comunicador social, militante del Movimiento Popular Patria Grande y Secretario Operativo de ALBA Movimientos.

[i] Se refiere a Gualberto Villaroel, presidente de Bolivia desde 1943 hasta 1946, cuando fue derrocado y asesinado a golpes en la Plaza Murillo, en La Paz.